Для США Ближний Восток — это тема, в том числе внутренняя, учитывая мощное «израильское лобби», которое состоит отнюдь не только из евреев. Это еще и очень мощная группа фундаменталистов-евангелистов, которые на Израиль смотрят как на религиозную святыню. И это очень важная часть электората Трампа. И здесь и возникло вот это противоречие, что, с одной стороны, он обещал не начинать, а заканчивать войны, а с другой стороны, существенная часть его окружения считает, что в данном случае это вопрос принципиальный.
В момент, когда мы разговариваем, Трамп, судя по всему, еще решения окончательного не принял. Хотя по логике развития событий США вмешаются в этот конфликт.
Если это случится, возникает множество вопросов. Во-первых, это действительно довольно сильный удар по части его коалиции. Допустим, коалиция это переживет, потому что Трампа у них другого нет.
Во-вторых, если не удастся добиться быстрой безоговорочной капитуляции, Иран превратится в затяжной, хаотичный, кровавый конфликт с участием и Израиля, и США. Тогда я думаю, что у Трампа начнутся серьезные внутренние проблемы. Потому что демократы, которые сейчас сильно деморализованы, постараются это использовать в своих интересах. Вполне могут сказать что-то вроде: «Вы же видите, что человек говорил одно, делает другое, а при Байдене такого вообще не было!»
— В первый срок команда Трампа не рассыпалась — ее просто не было. Она так и не возникла, потому что Трамп выиграл выборы 2016 года, совершенно не будучи к этому готовым. Поэтому людей в команду собирали по сусекам.
Сейчас другая ситуация. Команда есть, и она на протяжении первых месяцев демонстрировала очень высокий уровень сплочения. Но коллизия с Маском была, в общем, предсказуема, потому что два человека такого типа долго рядом быть не могут. Кто-то из них обязательно будет претендовать на первенство. Они оба люди, как бы помягче сказать, психологически очень своеобразные. Маск даже в большей степени, чем Трамп. Поэтому этот разрыв как раз было абсолютно легко просчитать.
А вот что касается нынешней коллизии, то она более концептуальная. Я не думаю, что, даже если США вмешиваются в иранские дела и даже если они там увязают, это будет означать развал коалиции Трампа. Еще раз повторю, у них другого Трампа нет. Трамп уникален именно тем, что он способен объединить, говоря упрощенно, самых бедных и самых богатых. Кто за него голосовал? Самые бедные, которые считали, что государство на них плюет и ими не занимается. И самые богатые — все эти техномагнаты из Кремниевой долины, которые считают, что государство вообще надо перевернуть, потому что оно неправильное, а Трамп оказался им очень удобен. И он в этом смысле незаменим. Нет другой фигуры на сегодняшний день, которая каким-то образом может консолидировать вот эту разношерстность.
А дальше будет зависеть от результатов. Если представить себе, что Израиль быстро добивается успеха при американской поддержке и надломленный Иран, допустим, будет вынужден идти если не на безоговорочную капитуляцию, то на поклон к Трампу, это одна ситуация. Тогда президент США сможет сказать: «Я же говорил!» И получит несомненные дивиденды от быстрой победы. Если же все это окажется Ираком №2, то это совсем другая история.
Более того, мы можем вспомнить опыт Ирака, который фактически развалился после победы американской. Если после победы Израиля и США развалится Иран, это может стать огромной проблемой для всего региона. Макрон в кои-то веки сказал правильную вещь: «Мы не поддерживаем режим мулл, но кто придет вместо?» И действительно, муллы так или иначе 45 лет обеспечивали устойчивое государство. Сейчас неизвестно, что будет. Я думаю, что это во многом очень решающий момент не только для Ирана и Израиля, но и вообще в плане дальнейшего развития международной атмосферы.
— Мы заостряем на внутриреспубликанских противоречиях в США разговор, потому что кажется, что вот эта часть изоляционистов в команде Трампа выступает за диалог с РФ. Если в команде произойдет раскол, не скажется ли это на России?
— Отношения с Россией — это отдельная глава. Мы видим, что Трамп, несмотря на изменение позиции по иранскому вопросу, по России пока там же. То есть он отказался что-либо подписывать на «семерке», что содержало бы осуждение России. Он считает, что это лишнее, вредно и прочее.
В команде Трампа есть крыло, которое условно за изоляционизм. Это не совсем изоляционизм, потому что он невозможен сегодня, но это минимизация вовлечения во внешние дела. И вот эта часть команды Трампа в наибольшей степени выступает за то, чтобы вопрос с Россией как-то нормализовать. Тут надо понимать, что это не пророссийские силы. Просто они считают, что это конфликт, который Америке не нужен. Он ничего не дает, кроме головной боли, и надо от этого просто дистанцироваться. Трамп в целом с этими людьми, но в его окружении есть и другие.
Даже если представить себе такой сценарий (хотя он пока не самый вероятный), когда «Америка-преждевсевисты» уходят в тень, это все равно не будет означать, что администрация США вернется к той активной, массивной поддержке Украины, как это было при Байдене. Как мне кажется, в Америке уже есть более или менее общие представления, что Украина не выиграет эту войну, а если она не выиграет, то тогда в чем интерес США активно вписываться?
Есть и другая логика, что Украина не должна проиграть полностью и надо ее как-то поддерживать, но это совсем не то, что было два или три года назад. Ресурс-то все равно другой, особенно с учетом конфликта на Ближнем Востоке и того, что главная идея-фикс Трампа и его соратников — это Китай. Поэтому ничего похожего на то, что было в первые 2,5 года конфликта, не будет уже.
Россия и Иран
— Западные СМИ пишут, что России выгодно, чтобы США ввязались в конфликт Ирана и Израиля. Но так ли это?
— Можно приводить целый ряд прагматичных аргументов и по поводу отвлечения внимания американского, и по поводу отвлечения ресурса туда, и по поводу цен на нефть, которые сейчас вырастут, но это все тактические соображения. Стратегически потенциальная смена власти в Иране России не выгодна, потому что любая новая конструкция будет менее ориентирована на отношения с Россией, чем текущая.
Иллюзий питать не нужно — Иран не является нашим союзником. Это очень своеобразная страна со специфическим мировоззрением. И отношение к России там всегда было непростое. Все, кто бывал в Иране в спокойные времена, вам скажут, что любой разговор с иранцами, как правило, начинался с перечисления исторических обид, которые Иран, Персия, имеют в отношении Российской империи, Советского Союза и России. При изменении политической системы, я думаю, что это усилится.
Во-вторых, катаклизм, который дестабилизирует всю иранскую государственность, может повлечь за собой последствия, которые мы просто не можем просчитать. Это страна, имеющая существенное воздействие на весь Ближний Восток, где ситуация тяжелая после того, как Израиль последовательно принял меры по разгрому «Хезболлы», ХАМАС и прочих. Есть еще Южный Кавказ, где Иран служил стабилизирующим фактором последние десятилетия. Это было единственное окно в мир для Армении. Отношения с Азербайджаном были сложные, но балансирующие. Поэтому, если весь этот региональный баланс рушится, просто неизвестно, что будет.
— Что России делать в сложившейся ситуации?
— Нужно учитывать, что наша дипломатия, особенно на высшем уровне, никогда не хотела и, наоборот, избегала перспективы разрыва отношений с Израилем. Израиль — очень важная региональная страна, сейчас ее важность возрастает, и у нас, несмотря на серьезные разногласия (а они в период СВО усилились), отношения сохраняются.
Все же я бы сказал, что в этой ситуации России следовало бы дипломатически, политически, возможно, военно-технически, если это необходимо, поддержать Иран, в той степени, в какой Иран поддержал нас во время СВО. Мы должны быть благодарными Ирану за ту помощь, которую он нам оказал, хотя Иран, естественно, никогда не собирался, как Северная Корея, вмешиваться напрямую.
— В Израиле объяснили начало операции тем, что нужно пресечь ядерную программу Ирана. Дает ли нам это какие-то аргументы в разговоре с Западом, учитывая, что Зеленский перед началом СВО тоже говорил о желании Киева получить ядерное оружие.
— Нам апеллировать к Западу по этой теме, кивая на Израиль, совершенно бессмысленно. Во-первых, потому что двойные стандарты были, есть и будут, и это настолько норма, что как-то даже смешно об этом говорить.
Во-вторых, все-таки в иранском случае обоснования того, что там может появиться ядерное оружие будут попрочнее, чем в случае с Украиной.
Мы знаем, что Иран категорически отрицает намерения. Но здесь лед очень тонкий, потому что сегодня намерений нет, а завтра они есть. Я думаю, что Иран исходил из того, что необходимо создать ситуацию способности получить ядерное оружие при необходимости, но не создавать его, если не случится что-то форс-мажорное. Это их и погубило, потому что получился обратный эффект.
Оружие они в итоге так и не сделали. А если бы оно было, разговор бы с ними совершенно по-другому велся — опыт Северной Кореи это хорошо показывает. Но при этом, играя со своей ядерной программой, они в итоге реально спровоцировали Израиль на жесткие действия.
Консервативная часть иранского истеблишмента, вообще говоря, уже довольно открыто упрекает духовного лидера, что нечего было резину тянуть, а надо было делать. Президент Пакистана Зия-уль-Хак после того, как Индия создала свою ядерную бомбу, сказал: «Мы будем есть траву, но мы сделаем свое ядерное оружие». И сделали ведь, и теперь пакистано-индийские отношения стоятся совсем по другому. А иранцы тянули, морочили голову и совершенно не уловили того момента, когда эту игру надо было заканчивать. А те, кто не тянул и вопреки всему сделал, они чувствуют себя благополучно. Более того, в случае с Северной Кореей и Ким Чен Ыном даже дожили до того, что они начинают выходить из изоляции и превращаться в важную страну.
Ни света, ни тоннеля
— В наших мирных переговорах с Украиной повисла пауза. Мы обменялись меморандумами, где рассказали друг другу об условиях, но, кажется, не сообщили друг другу ничего нового. Есть ли свет в конце тоннеля?
— Я бы начал с другого вопроса: есть ли тоннель? На мой взгляд, никакого тоннеля, то есть дороги, которая бы вела к какому-то результату, нет.
Да, был всплеск переговоров, связанный с позицией США. Но такое впечатление, что США сейчас действительно отвлекутся на Ближний Восток. Скажем честно, весь этот переговорный процесс начался, прежде всего, для Трампа. Без его принуждения особого смысла и особых стимулов у обеих сторон вести переговоры нет.
То, что сделано за эти два раунда, могло быть сделано и без США. Прекрасно, что обменяли пленных, отдали тела, это гуманно, по-человечески очень правильно. Но это же не затрагивает сути конфликта, это просто некое следствие боевых действий.
На мой взгляд, сейчас ни с той, ни с другой стороны нет желания заканчивать. Наши цели не достигнуты, украинские цели не достигнуты. Можно сказать, что их и не достигнут ни те, ни другие, как считают в Вашингтоне. Но до тех пор, пока стороны полагают, что они могут чего-то добиться дополнительно, они могут продолжать добиваться этого.
Так что если отходит фактор американский, то все продолжается так, как идет. Украина, наверное, попадает в более тяжелое положение именно потому, что внимание уходит. Но ожидать, что ее бросят и скажут: «Все, извините, у нас другое», — тоже не стоит. И в Америке есть лоббисты, которые будут добиваться сохранения поддержки, а Европа вообще зациклена на Украине.
Поэтому света нет, но пока нет и тоннеля. Мы в него еще не вошли.
0
20.00
